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【皇家赌场网址68399】专访厉以宁,2012年重庆打

时间:2019-11-04 02:00来源:关于我们
柳传志:2012年重庆打黑企业家恐惧到了顶点 YT3.jpg) 摘要:我还是坚持精英选举,不能一人一票。一人一票的大民主,也许是未来的目标,当前我觉得火候不到,在中国肯定会乱的。我希

柳传志:2012年重庆打黑企业家恐惧到了顶点

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摘要: 我还是坚持精英选举,不能一人一票。一人一票的大民主,也许是未来的目标,当前我觉得火候不到,在中国肯定会乱的。我希望高层是被精英选举出来的,把人民利益放在第一位,又受到人民的监督,推动改革,引导中国 ... ...联想控股集团董事长柳传志  当年邓小平改革,实际上也冒着巨大的风险。尽管改革之路艰辛,但这位亲历改革过程的企业家仍对中国的未来充满希望  “不要对我们企业家抱有多大的希望。一切完全取决于政治环境,”柳传志在接受本刊专访时,坦率地说,“作为一个企业家,我从来软弱,但是我不摇摆。”  今年68岁的柳传志见证了中国改革的全过程,同时他也率领联想从一个作坊式的小企业成长为国际知名的大公司,书写一部中国企业家在全球化时代的传奇。  面对复杂的社会现实,柳传志表示:“我们还是希望于强有力的、有良知的领导人,不然怎么改革呢?”  作为民营企业家的代表,柳传志坦陈希望改革,反对暴 力革命,“我希望高层是被精英选举出来的,把人民利益放在第一位,又受到人民的监督,推动改革,引导中国。”  在柳传志看来,“中国有这样的人,我们希望他们可以去引领中国。”  回顾历史当审慎  《财经》:许多人认为,目前的中国亟需启动深层次改革。您怎么看这个问题?  柳传志:我原来希望,中国的经济改革的路好好走,政治上的东西不要影响经济改革。现在企业家和学者们形成了一个共识,认为经济改革到了一定的阶段,如果政治改革和社会改革不配套的话,经济改革也难以继续推进。  几乎所有的人都会承认,现在中国人的生活质量绝对比以前提高了很多。今天北京最穷的人,也比“文化大革命”期间科学院研究人员的生活水平要高。那么,为什么现在人们还有诸多不满?因为现实生活中还存在就业机会不平等、法律面前不平等、贪污腐败蔓延等问题。这些问题不解决的话,社会就很难继续前进。  最近揭示出来的薄熙来事件说明,某些官员无法无天到令人发指的程度,这种情况不改革的话,哪一个行业的人能够安心?人心不安,社会就难以进步。  执政党早就提出要进行政治体制改革,可这意味着要触碰到一些人的切身利益,所以难度很大。改革就是自上而下的变革,“己身不正,焉能正人”?高层领导的思想真正统一也很重要。表面一致而实际上自行其是,分歧巨大,就无法重启改革。  《财经》:改革之所以难以深入,是因为改革到了攻坚阶段,遭遇特殊利益集团的阻碍。因此,改革的决心和勇气就显得非常重要。随着中国新的政治周期的到来,有不少人希望中国出现一个强有力的人物,大刀阔斧,改变现状。可是,能否出现强势人物是个问题,即使有这种人物,他会把中国带向何处也是问题。  柳传志:我的生活经验证明,在共产党一党执政的制度下进行改革,最好是党内民主先做起来,党内一层一层地做好监督,这样效率就有可能会高。如果做不到,就会出现可怕的强势人物,一言九鼎,随心所欲。  像“文化大革命”那样的历史浩劫应该好好地总结教训,引以为戒。在最近保卫钓鱼岛的游行中,有些人穿着“文革”式的服装,不知道是无知还是有意为之。如果现在还有人留恋“文革”,肯定是很不正常的。  “文革”中我目睹了太多悲惨的故事。我的语文教师被枪毙了,罪名是对“文化大革命”不满。为什么不满呢?因为他太太是苏联大使馆的一个雇员,“文革”一起来就被抓来枪毙了。  我居住的院子里都是中国银行的小职员,有一个是“右派”,特别低调小心,一天红卫兵冲进来抓他的太太,理由是她解放前参加过“圣母军”。其实,“圣母军”就是一个普通的教会组织。这位太太到处跑,被抓住后剥光了毒打,后来就疯了,一到晚上就鬼哭狼嚎般地喊。还有我的一个大学同学,他女朋友的弟弟竟然被抓起来活埋了!  有些人以为“文革”打击的是当权派,错了!“群众运动”其实是运动群众,把群众都忽悠起来,遭殃的都是老百姓。为什么1976年纪念周总理的“四五运动”中,那么多的人们不顾一切,像火山爆发一样走上天安门广场?因为实在没法儿活了。  《财经》:“四五运动”一方面是怀念周总理,另一方面是表示不满。  柳传志:天安门广场上明明有大批军警,人们还敢纪念,就是因为人们已经到了无法忍耐的程度。为什么像华国锋那么谨慎的人,敢以非常手段将四人帮抓起来?因为他明白民心可用。“文革”结束的时候,人们认为这场噩梦永远不会来了。  共产党代表先进文化,应该勇于纠正错误。为什么不能以史为鉴,为什么现在不能够把“文革”的真实面目抛出来给人们看?它会损害谁的利益?历史一旦被完全展示给人们看,那么薄熙来事件就不一定会发生。  《财经》:为什么个别地方领导人使用“文革”的方式搞群众运动,却得到了一定程度的支持?  柳传志:现在还拥护“文革”的有三种人:第一,是投机分子,唯恐天下不乱;第二,在“文革”中受过苦、挨过打,年龄很大的一些老同志,可能极左也是他们的信念;第三,则是无知,不知道严重后果。  有些人完全不按法律做事,用唱红歌忽悠老百姓,通过“打黑”把权力集中在自己手中,“欲加之罪,何患无辞”。看起来是给老百姓做了好事,有朝一日收拾起老百姓来,同样可以为所欲为,无法无天。所以,善良的人们要警惕啊。  《财经》:您的这种担心在当下是比较普遍的。  柳传志:一说起“文化大革命”,我就义愤填膺,因为身边见过太多悲惨的场面,心情没法儿平静。在当时,几乎没有谁家里没有遭难的。如果眼见了那么多人间惨剧,还说“文革”好,那就没人性。  邓小平在反思“文革”后指出,应该建立良好的制度,使坏人没法儿再做坏事。那为什么就不能做呢?应该拿出勇气,启动改革。  《财经》:时代不同了。“文革”结束时,国民经济频临崩溃边缘,不改革无出路。今天中国经济实力大为增强,日子未必不可以混下去。  柳传志:当年邓小平改革,实际上也冒着巨大的风险,因为当时台上还是有一批相当强势的反对改革、维护计划经济的力量。可是邓小平大刀阔斧地进行改革,甚至废除终身制——本来他自己完全可以在最高位置一直做到底,但是他排除阻碍,解决了终身制问题。还有1992年的“南方讲话”,实际上也是矛盾冲突的表现,邓小平不顾一切要往前推动改革。  我相信,如果邓小平健在的话,改革还是会继续的。当然,邓小平也不是完人,在手段上未必为所有人接受,但他那种坚决改革的精神值得学习。他提出“让一部分人先富起来”,意思是首先突破普遍贫穷的局面,让先富者带动人们走向普遍富裕。如果人们不能普遍富裕,这种生产关系就是不正确的,就需要改革。  不过,尽管改革阻力很大,我对中国的未来还是充满了希望。  《财经》:这种希望仅仅是一种良好的愿望,还是有坚实的现实的理由呢?  柳传志:不仅仅是良好的愿望。老实说,像我这一代人比较保守,不敢于突破,因为我们在“文革”之前就大学毕业,基本上还是接受了“驯服工具”的思想。可是,比我们年轻的一代人,他们在“文革”中深受其害,上山下乡后在底层社会生活,认识了中国的真实状况,后来考取了大学,思想上也有突破。他们还有一个特点,就是充分地了解国外的发展,知道世界大势。  大家希望新的领导层可以打破现有局面。换句话说,我们还是寄希望于强有力的、有良知的领导人,不然怎么改革呢?如果真的能够将优秀人才选出来作领导,共产党的组织方式有可能效率非常高,也可能形成创新模式。当然,如果黑箱操作,又没有人可以监督,就不好说了。  企业家能够担负的责任有限  《财经》:目前中国处于关键的历史时期,我们希望推动社会各界形成改革共识,凝聚推动改革的力量。作为中国企业家的领袖,您怎么看评价中国的企业家阶层?  柳传志:中国的企业家是很软弱的阶层。企业家就和有家有口的人一样,难免有后顾之忧,我们只希望社会稳定,国家安定。就拿我本人来说,作为企业家我要为企业几万名员工负责,不可能无所顾忌。如果我真的敢站出来说话,我就去做一个学者,再有勇气就走仕途了。当年我就知道自己没这个能耐和勇气,才坚决认定了这条道路,从不动摇。  绝大多数企业家把谋取利润、增加社会财富作为最终的目标,当环境好的时候,可以更努力地工作,希望把事业做得更大;环境不好的时候,就把事业做得更小;环境更恶劣的时候,宁可离开这个国度,去一个安全的地方。  绝不能说,企业家没有社会责任感。企业家是爱国的。当环境好的时候,他们希望能够在正常的环境下工作,多交税。但是如果让他们逆潮流而强动,或成为改革的中坚力量,我估计不太可能。  《财经》:一些人士表示,他们本来认为企业家是社会变革的重要力量,但是现实让他们失望了。  柳传志:不要对企业家抱有多大的希望,一切取决于政治环境——环境好,我们就会更努力,在经济方面发挥作用;当环境不好的时候,我们就少说话,或者是少经营业务。  作为一个企业家,我从来软弱,但是我不摇摆。  《财经》:软弱但并摇摆,这是您对中国企业家的评价吗?  柳传志:至少我自己是这样。面对政府的不当行为,企业家没有勇气、也没有能力与政府抗衡,只能尽量少受损失。1988年中国物价“闯关”,我就在山东办了养猪场,目的是保证企业员工能够吃上猪肉。这就是我们的软弱做法。  我希望改革,反对暴 力革命。当社会以改革的、渐进的方式前进的时候,我们愿意多做贡献;当你真的反着来,比如真的发生暴 力革命的时候,我们会想尽办法保护企业的利益。如果实在保护不了,就只能支离破碎,远走高飞了。  我们只想把企业做好,能够做多少事做多少事,没有“以天下为己任”的精神。  以天下为己任,这不是句空话,也不仅仅是态度,在我看来,也包含了能力和对后果负责。我觉得,这代表了大部分的企业家想法。如果环境好了,就多做一点;环境不好,就少做点;环境真不好了,可能就得选择离开。一些企业家移民海外,要理解他们的苦衷,也不应太怪罪。  《财经》:这种立场可以理解,但是中国要向着好的方向转型,需要各种社会力量共同推动。  柳传志:只要中国要向着好的方向转型,政府积极改革,我们会积极支持。但是企业家不敢站出来与政府抗衡,这就是我们软弱的一面。当然,我不否认也有极个别的优秀分子。  《财经》:当前您最担心的是什么?  柳传志:我们希望法律面前人人平等,我们最怕无法可依,无章可循。在我成长的过程当中有无数的教训,我告诫我们员工:永远要小心,不能对政府有任何不尊敬,也绝不给任何人行贿,即使是这样心情也还是紧张。  我们在企业经营、发展战略等方面都可做得很好,但是不确定性在于,政府的政策法规制订以后,个别贪腐官员可以利用政策法规谋取不正当利益,法律的解释和执行有相当大的不确定性。如果有人想找毛病,总能够挑出毛病来,防不胜防,太难了。  《财经》:这些年,中国社会的不确定性在增加,投射到企业家身上,就是外部的不确定性也在增加。  柳传志:除了害怕,我们没有别的办法。比起联想这样的大企业来,一些中小企业做事就难的多了。  要建立良好的政治体制  《财经》:作为一个企业家,您认为下一步中国改革的方向应该是什么?面对当今更为复杂的经济、社会现实,中国在改革方式和路径上应该做出有哪些创新?  柳传志:我希望高层领导能够把政治改革、社会改革、经济改革结合到一起,有一个总体设计。现在矛盾很多,领导层应该高度一致,把中国人民的利益放在第一位,为中国的前途着想,按照宪法的要求对改革进行系统设计,清楚从哪里来,到哪里去,第一阶段做什么,第二阶段做什么。大家对现状不满,也希望新的领导层可以打破这种局面。如果真正做到意见一致,步调一致,中国一定可以走出困境,更好更快地发展。  邓小平的改革非常现实,如果中国当年按照某些民主派的设想,先改革政治,那么中国就是今天的菲律宾,一塌糊涂。为什么呢?这就像一个企业,只有往上走的时候,才可以往下做新的布局。  1986年我访问新加坡,当时有两种说法,一种认为新加坡不民主,一种认为新加坡好得不得了。实际上,持前一种观点的只有少数教授,绝大多数老百姓觉得生活不错。重要的是先改善老百姓的民生,后面的事才可以做。如果连民生也解决不了,谈不上改革,什么事都做不了。但在民生问题解决后,就必须加强政治改革。  《财经》:您能否描绘一下,您所希望的未来中国是什么样的状况?或者说,中国改革的目标是什么?  柳传志:还是要建立良好的政治体制,未必就是现在欧美实行的体制。美国和欧洲的政治体制,最好可以做到85分,最坏可以做到60分。坏,坏不到哪里去;好,也好不到哪里去。在中国的政治体制下,如果优秀的人员被选进去的话,好,有可能做到95分;坏,可以做到零分,甚至是负分。如果通过改革,中国的制度能够做到60分到95分,那就是一种更好的体制。  总之,我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标,有真正良好的追求,意见能够统一。不符合这样条件的就选不进去,选进去的人能够受到监督,这样中国的政治、经济一定会高速发展。在这种情况下,我相信企业必然会很好地发展,很多事情都可以实现。  《财经》:您讲了三条:有目标、意见统一、受到监督,是不是还要加上尊重普通公民的权利呢?  柳传志:如果能够做到这三条,我相信一定会把普遍公民的权利放在首要地位。幸福生活、人权保证、法治社会等都是应有的结果。  《财经》:现在中国社会阶层没有共识,但是怎样才可以形成好的共识,推动着新一代的领导人往前走,这恐怕也是一个问题。  柳传志:共识首先就是领导层把人民的利益放在第一位,领导层有共识,才能重建公信力,引导老百姓达成共识,在实践中建立起全民的核心价值观。比如说爱国,比如说法律的严肃性,法律面前人人平等,比如社会诚信,等等。  尽管对核心价值观的表述有很多不同,但是建立核心价值观是达成共识的基础。核心价值观要逐渐建设,应该形成以史为鉴。领导人要想清楚,中国人的核心价值观是什么,以身作则进行宣传和普及,重塑老百姓的追求和信念。这需要一个过程,这个过程本身就是共识逐渐建立的过程。  《财经》:您更多地把希望寄托在高层。今天的社会中下层要求改革的力量很强烈,是不是应该更多地关注社会中下层?因为当上层缺乏改革动力的时候,需要来自中下层的力量推动改革。在某种意义上,危机催生了改革。  柳传志:危机催生了改革,政治上可能是这样。在公司里面恰恰相反,凡是改革的时候都是企业的业务在往上走,有上行空间。政治家应该在审时度势,顺应人民要求,及时部署改革,这样才能更主动一些。如果被动地应对,往往千疮百孔,捉襟见肘。  我特别希望,首先,改革能够系统地设计部署;其次,改革首先应该让下层群众得到好处,先让他们分享到改革的成果。当然,分享改革成果要量力而行,不能阻碍经济的发展。其实,最好的改革措施就是国家减少一部分税收,让老百姓直接到受益。如果高层意见一致,这方面还是可以有所作为的。  我还是坚持精英选举,不能一人一票。一人一票的大民主,也许是未来的目标,当前我觉得火候不到,在中国肯定会乱的。我希望高层是被精英选举出来的,把人民利益放在第一位,又受到人民的监督,推动改革,引导中国。  中国有这样的人,我们希望他们可以去引领中国。

政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民的财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧

商人徐明在薄案中的角色备受商界关注,政商关系这一敏感的而又无法绕开的问题再次推上前台。

来源:腾迅文化

希望经济上,能够形成正向循环,内需拉动成为国家发展经济的一个长远持久的动力。政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民的财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧

究竟企业家要如何与官员相处呢?成功的大佬现身说法无疑最有说服力:

编者按:年届八旬的著名经济学家厉以宁,刚刚在中国人民大学出版社出版了新作《中国经济双重转型之路》,在书中厉先生以产权改革为核心,讨论了土地确权、国有企业的进一步改革、民营企业的产权维护、收入分配制度改革、城镇化、自主创新、产业升级、社会资本的创造等问题。

回顾过去十年,柳传志坦陈企业家是有压力的。“焦虑的不仅仅是企业发展和经济形势,更为社会空气的‘干燥’感到焦虑不安”,“企业家都担心,如果这种社会空气延续下去的话,就有可能发生更大的问题”。

1.马云:一直谈恋爱就是不结婚

《中国经济双重转型之路》总结了改革开放30多年以来中国由计划经济体制转向市场经济体制,由传统的农业社会转向工业社会的双重转型过程中的经验,对中国未来的改革和发展作出了前瞻性的分析和研究,并阐明了中国的发展经济学实质上就是从计划经济体制向市场经济体制转型的发展经济学。针对一些社会热点,厉先生在北大接受了腾讯文化独家专访。

企业家的焦虑在2012年达到了顶点,因为“社会群体性事件不断产生,而有相当部分是因为‘仇富’情绪引起的。而这个‘富’实际是性质不同的。一种是勤劳、智慧致富,而另一种则是贪腐、官商勾结致富。有的人把这两类混为一谈,这使得正当经营的企业家感到忧虑”。一向出言谨慎的柳传志也在那一年公开表达了他的焦虑:“如果环境好了,就多做一点;环境不好,就少做点;环境真不好了,比如不能如宪法所说保护私有财产,企业家就会选择用脚投票。”

菜鸟物流董事长马云曾将民企与政府之间的微妙关系形象地描述为,“我们一直在谈恋爱,但是我们不会结婚。”

十八大讲明了中国需要改革

现在柳传志却乐观起来。这位已经70岁的著名企业家认为,新一届领导人展现了坚决改革的决心和能力,社会上出现的新气象让他感到振奋。“只要领导人坦荡务实,做事端正,坚决建设‘法治国家’,真正按照‘法律面前人人平等’的原则去做,不仅是说,而且是做。我相信,今后的社会空气会逐渐‘湿润’起来。”

马云说,现在企业家讲话越来越政治,政治家讲话越来越企业家,这个是危险的。他以他在上海的某一次会议的经历为例,他向政府汇报工作,汇报了5分钟,某官员教他们一个小时怎么做企业。现在政府的人忘记自己是做政府的,企业的人忘掉自己是做企业的,还有很多人忘掉自己做建筑,忘掉自己是做学术。人们应该在我们在一个共同的价值体系,我们才会分工合作、互相合作。

腾讯文化:对比《非均衡的中国经济》与《中国经济双重转型之路》,前者有着更多的经济学常识启蒙的意味,后者重点似乎在于具体的政策分析,这个差异与您对二十多年来中国的现实观察有着怎样的关系?

在柳传志看来,现在中国发展的方向和道路看得很清楚了,“我依然坚持‘在商言商’:只谈和商业发展有关系的,不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。”

2.严介和:要比政府还要了解政府

厉以宁:你刚才说的差异有点对,但不是最主要的。最主要的差异是两个方面。第一个差异在于,写《非均衡的中国经济》的时候,股份制处在有争议的阶段。当时一直有人主张以放开价格为主,我是一直主张产权改革为主的,但是我的观点在当时不占主流地位,而且很多人都怀疑产权改革是不是就是私有化了。你说有常识性的也对,因为当时很多人对产权改革不了解。

“改革对企业家提出了更高的要求。”柳传志说,“我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。”

原江苏太平洋建设集团董事长严介和认为“要比政府还要了解政府,才能善于和政府打交道。在政府面前,我们始终扮演的是既聪明、又能干、更听话的角色。”严介和说,企业家要读书,第一本就是政治学。“我认为,如果资金链出了问题并不可怕,可怕的是政治链出了问题。政治链出了问题,企业要破产,老板要坐牢。”

第二个区别在于,《非均衡的中国经济》是在邓小平南巡讲话之前出版的。我们改革从1978年算起,那时才经过了10年左右。然而,这本书是在改革开放30多年后出版的。现在正开始进行新的大规模改革,我们有了30多年的经验,成功和不完善之处都有。这本书就讲述的是我自己认为中国经济该怎么改。两本书的情况之所以不同,是因为时代已经不一样了,而且老百姓的接受能力也不一样了。

“今后的社会空气会逐渐‘湿润’起来”

3.王健林:亲近政府远离政治

腾讯文化:我们关注到,您在这本书里写道:越到现在,越到了改革最难的时候。您怎么预测将来10年、20年中国经济的走势?

《财经》:2004年发生的“郎顾之争”引发了“改革大争论”,此后发生了陕西私人油田国有化、山西煤矿重组等“国进民退”事件,也相继出现顾雏军、戴国芳、龚家龙、兰世立、曾成杰等有争议的企业家司法案件。回顾过去的十余年,企业家的困惑主要是什么?有什么担心?

大连万达集团董事长王健林说,政商关系在中国是一个非常复杂的问题,这个问题比在哈佛读博士后还要困难,在中国尤其是民营企业能成功做大太不容易了,比美国企业家要艰辛好多倍。处理官商关系或者政商关系要做到八个字,亲近政府,远离政治。你不理政府那些中国证明纯粹是忽悠,美国也不可能不理政府,因为审批,但是你把握好一个关键,不去做使自己能伤筋动骨的事情。

厉以宁:我对十八大是有信心的,这是最重要的。习近平、李克强、王岐山、张高丽,这些同志以前都见过、谈过,我对他们这个新班子是有信心的。所以这本书就不一样了。在写那本书的时候,我曾经在我的诗集里就有过这个话;但是这次的心情又不一样,因为他们是要改革的。十八大已经讲明了中国需要改革,怎么把中国的改革看得更准更好,更有一些前沿性供领导参考。

柳传志:这十年之中的一个很大问题,就是整个社会都产生了很大的焦虑。对于企业家来说,焦虑的不仅仅是企业发展和经济形势,更为社会空气的“干燥”感到焦虑不安。

政商关系其实在中国是一个非常复杂的问题,这个问题比你哈佛读博士后还要困难,真的,美国一个官员跟我讲中国的官员跟我讲他们特别佩服你们这成名的企业家,在中国尤其是民营企业能成功做大太不容易了,比美国企业家要艰辛好多倍,我说你知道这一点就行了,所以说中国这些民营企业家有很多干过美国来的话,那可能很了不起,因为中国他就是特殊这么一个环境,五千年的封建文化,而且亚洲经济不要说中国包括亚洲的经济基本上是政府主导型,和市场主导型是有差距的,官商关系或者政商关系绕不开这个话题,所以我的演讲说一句算名言吧,我说八个字亲近政府远离政治,你不理政府那些中国证明纯粹是忽悠,美国也不可能不理政府,因为审批,但是你把握好一个关键,不去做使自己能伤筋动骨的事情,我觉得问题不大,其实要做到这一点非常重要的就是说创新创新再创新。

提民企转型是怕企业家误解

《宪法》里规定了“依法治国”,《物权法》等法律也有各种规定,只不过某些掌握权力的官员不遵守法律,利用手中的权力腐败敛财,企业家的资产安全和人身安全没有保障。本来腐败才是造成“贫富分化”的重要原因,但是一些别有用心的政客利用大众对“贫富分化”的不满,煽动“仇富”情绪。企业家都担心,如果这种社会空气延续下去,就有可能发生更大的问题。

4.冯仑:保持精神恋爱就好,跟政治家不上床

腾讯文化:您在书中写道民营企业不用改革,而是要体制转型。到了目前这个阶段,改革开放35年了,为什么您提倡民营企业体制转型?如果要转型,难点在哪里?

《财经》:对于官员利用权力进行寻租的现象,企业家往往有切身之痛。

政商关系笼统地讲有三个方面。首先是讲我们和政策法律的关系,在这方面,我说了这句话:听党的话按政府的要求办。因为没办法啊,是他们发牌,就像在赌场,他是坐庄的,我们是必须听从的。从这个层面,你和他的关系非常简单,不用搞复杂,也不用想,因为在中国就是这样。

厉以宁:关于国有企业,我谈的是体制改革,但民营企业没有用体制改革,而是体制转型。转型是我经过考虑的,是怕引起民营企业和民营企业家的误解。因为他们一听说民营企业已经是这种体制了还要改革,是不是要搞国有化,这种想法又走到解放初期公私合营的道路。

柳传志:为什么我会特别敏感呢?因为上世纪80年代从计划经济向市场经济转轨的时候,买卖商品常常需要官员的批文,这种事情很多。90年代初取消商品“双轨制”以后,情况好一些了,可是“以权谋私”的现象并没有消失,有些地方反而变得格外严重。

第二,我们和国有资本的关系,就是民营资本和国有资本,这个关系应该是混合经济,就像我们和泰达的关系。这个政商关系不太困难。

体制转型实际上是四个方面的转型,重新把它调整过来。第一个转型是观念的转变,要从小业务意识过渡到现代企业观念。前者比较近视,而后者看得更远。现代企业制度的观念,都是从过去小业主出来的。举一个例子,小业主有一句名言肥水不流外人田,这样企业发展不了。要把蛋糕做大,小业主并没有一个长期的规划,因为他是从那个环境里出来的。而现在就不同了,民营企业不要贪大求全,小而精、小而强,比大而不强、大而不精要好。

当时我们做电脑要大量进口国外的元器件,和海关打交道很多,发现这是一个风险性很高的业务。因为那时海关的权力很大,想整你就整你,目的无非是谋取一些个人私利。一个典型的故事是1998年前后,广东省惠阳海关的关长刁难我们,怎么谈都解决不了问题。最后他的上级领导被抓,他本人也逃跑了,事情才不了了之。这位关长后来被抓回来了,因为贪污受贿判了十几年。就是这样的贪腐官员,当初在我们面前一本正经地声称要把我们公司罚垮,真让人内心产生巨大的恐惧。

第三是企业家和政治家的关系,这个要小心。你既需要政治家和你有一个好的互动,但又不能变成一个互相交易的关系。所以我们要处理好这三方面的政商关系:和政治家、资本、政策怎么打交道。和政治家的关系像情人关系最好,而不是嫖娼的关系,不用让他办一次事就给他一次钱,超越了金钱关系。我们不当小三,我们是和政治家精神恋爱。(原因)很简单啊,他(政治家)欣赏你啊,觉得你不错。另外,他(政治家)透过你了解社会。大家是一代人,原来的出处差不多,但是分工不一样,所以有基本的信任。我们和政治家保持精神恋爱,跟国有资本要上床。国有资本有庞大的资源优势,信用好,我们和它们在一起会获得更多的资源,社会舆论,环境上的安全性,有个安全保证。

第二个观点是继续创新。小业主到一个地步就行了,但是现代企业是一个不进则退的观念。还有一点区别在于,发展方式、营销方式都要转变。这是一般企业都应该注意的。

其实2000年以后,联想公司做得很大了,我们自己又非常小心,所以官员腐败寻租的事情对联想公司的直接影响并不大,但是社会上屡屡发生这种事情,还是让我感到很焦虑。

5.刘永行:民营企业同当地政府官员拉私人关系是短期行为

最后一点,家族管理制、家庭制、家长制都是小业主的思想,现代企业不应该这样,法人治理结构。谁来做接班人?不一定是儿子,也不一定是自己的亲属。有股权跟做企业的接班人不是一个概念,企业接班人应该是选贤而不是选亲,他应该是在竞争条件下能聘来的,这样的人才有利于企业发展。家族可以控股,但是一定要按法人治理结构来,产权一定要明细。这都是转型,发展方式的转型、营销方式的转型,还包括管理体制的转型。所以用转型更恰当一点。

《财经》:从现在披露出来的一些企业家的案件来看,确实有一些官员利用权力向企业家索要钱财,甚至利用权力剥夺、瓜分企业家的资产,有的达到了肆无忌惮的地步。

刘永行认为,民营企业同当地政府官员拉私人关系是短期行为,企业家的着眼点应该放在如何把企业培养成优秀企业,如何把企业的业绩变为地方领导的政绩,使二者形成互利关系,这才是企业的长远策略。具体到与官员的关系接触,刘永行有时故意退避三舍。因为房地产需要大量的内幕交易,刘永行最后放弃进入地产业。这种“官场哲学”在短期内影响了企业的发展速度和路径。

国有企业也不一定都要国家控股

柳传志:因此,企业家在生产经营中都有不安全感。到2012年“重庆事件”发生前夕,企业家们的恐惧到了一个顶点。以打黑为名借机没收企业家的财产,这种践踏法律的做法因为在某些老百姓眼里以为是均贫富,也得到部分老百姓的拥护,所以企业家格外地焦虑和不安。

6.柳传志:以后聚会只讲商业,不谈政治

腾讯文化:您刚才提到,转型这个词就是怕民营企业家误解。但是从60年来中国经济的发展看,有公私合营,还有八十年代一些民营企业纷纷说找到政府、集体挂靠,十年前又出现了一些悲剧事件。咱们怎样跳出这样一个循环的怪圈?

《财经》:记得2012年你在接受媒体采访时,对于社会现状忧心忡忡。一年多过去,社会氛围开始发生变化,您的担心是否已经消除?

2012年柳传志在接受《财经》专访时就表示过:中国企业家是很软弱的阶层,不太可能成为改革的中坚力量……面对政府部门的不当行为,企业家没有勇气,也没有能力与政府抗衡,只能尽量少受损失。我们只想把企业做好,能够做多少事做多少事,没有“以天下为己任”的精神。

厉以宁:这有三个重要的部分。第一,公平待遇。无论国企还是民企,都是中华人民共和国的企业,在外面打牌子都是中国的品牌、中国的创造、中国的制造,有公平待遇是很要紧的。在这个过程中,民营企业也应该有信心,不要老认为国外比中国好,要到国外去。我们国家这次十八大讲得很清楚,都要产权保护,国有企业的产权要保护,民营企业的产权也要保护,这就把大家的心定了。所以我用转型,相信民营企业家是可以接受的。

柳传志:担心已经小了很多。十八届三中全会制定了全面深化改革的总体方案,中央在反腐败上坚定不移,特别是领导人以身作则,显示了坚决进行改革的决心和行动。许多社会矛盾在逐步化解,社会戾气也在减少,群体性事件已经比前些年少了很多。这些新气象给了我们企业家很大信心。

2013年5月接受央视专访时,柳传志又进一步阐述,“我只能服从环境,我从来没有想过说坚决要给环境动个手术什么的,我没有这雄心壮志。大的环境改造不了,你就努力去改造小环境,小环境还改造不了,你就好好去适应环境,等待改造的机会。我是一个改革派,之所以到今天还算成功的话,因为我不在改革中做牺牲品,改革不了赶快脱险。”

这次三中全会提出了混合所有制经济这一重要问题。这有三个方面。第一个方面就是国有企业门槛降低,允许民间资本进入。国有企业也不一定都要国家控股。我们可以举一个例子,国有企业实力的大小不在于国有资本的多少,而在于国有资本能控制的资本的多少。百分之百是国有的,那一千亿就是一千亿;50%控股就行的话,就是一千亿的国有资本,控制了二千亿。这个概念要搞清楚,不是国有的控股越多越好。

当然,因为环境污染、贫富差距等矛盾的存在,还会产生一些群体性事件。反腐败也不是一朝一夕之功,因为腐败问题积重难返,所以需要一个先治标、后治本的过程。但是只要领导人坦荡务实,做事端正,坚决建设“法治国家”,真正按照“法律面前人人平等”的原则去做,我相信,今后的社会空气会逐渐“湿润”起来。

近日,柳传志召集正和岛等十来家公司座谈讨论“抱团跨境投资”时,给与会诸人表达了两个核心观点:“一是强调经济走势的不确定性,从国内看如此,从欧美看也一样;二是企业家的态度,最重要的是聚焦、专注。”对此正和岛公司总裁兼总编辑黄丽陆诠释称,“柳总说从现在起我们要在商言商,以后的聚会我们只讲商业不谈政治,在当前的政经环境下做好商业是我们的本分。”

第二个观念的转变,就是国企要怎么做。民营企业要鼓励他们控股混合所有制企业,这个是有好处的。因为两种机制都有优点,国有企业的优点是资本雄厚、设备先进、技术人才充沛,而民营且机制灵活、自负盈亏。这个自负盈亏是不一样的,从民营企业的发展过程就可以看来,民营企业吃盒饭,民营企业家也吃盒饭,他晚上睡觉睡地板,这跟一个来打工的人吃盒饭睡地板心情是不一样的,因为企业是他自己的。所以说民营企业要看得更远。民营企业控股对我们走出去是有好处的,混合所有制企业在国际市场遇到的阻力小,你到外面去投资,别人听到你是国有企业,心里就有点怕,就不愿意,各种阻拦你。混合所有制企业,如果有外资参加,更没有意见了。

“关键是集权为了什么”

7.梁稳根:我的财产乃至生命都是党的

第三方面,国有企业走混合经济道路,民营企业走混合经济道路,职工持股对所有的企业都适用。我们这里有一个重要的问题,一定要跟大家讲清楚。物质资本、人力资本共同创造利润,为什么利润到现在为止仅仅归物质资本的投入者所分配,人力资本的投入者呢?从工程师到工人、职员,都是从工资中取得收入,而工资是计入成本的,成本不在利润当中,这是不合理的。但是职工持股以后,无论是通过产权激励的方式得到的股票,或者是大家在同等的条件下根据企业的章程规定购买的股票,都表示参与了利润的分配,这对调动积极性是有好处的。我们对这个问题一定要想清楚。

《财经》:尽管一些新气象让人振奋,但是中国面临的问题仍然非常复杂,比如现在经济上就面临着下行的巨大压力。

曾有记者问梁稳根:党的利益和亲人利益冲突时,你会怎么办?你会弃商从政吗?梁稳根,“我会坚定不移地以党的利益为第一。我的财产乃至生命都是党的,这是一名共产党员必须具有的素养素质。共产党代表的是广大人民的利益,这不是说假话,这是一种信仰信念。”

腾讯文化:您认为民营企业在经济总量中占一个怎样的比重是最佳状态?

柳传志:问题当然还有不少。由于以前中国经济不是依靠内需拉动,外需减少后,产能严重过剩。如果政府真的做到简政放权,行政开支大幅度压缩,再通过国企改制等方式给国家创造更多财富,把这些财富使用在民众身上,通过提高普通民众的收入来拉动内需,而内需成了拉动GDP的主要动力,慢慢地就会形成一个良性循环,国民经济就会平稳安全得多。现在正在向这个方向过渡。短期看,经济上还有不少困难。例如,联系着众多产业的房地产行业到了一个转折点,地方债也很重,这些都为实现经济软着陆带来了相当大的困难。

梁稳根说,共产党员有信念,有理想,在中国很受尊敬,“我从小就希望加入共产党,希望自己能与中国的复兴与党的事业联系在一起。”被问及对中国民营企业有何建议时,梁稳根说,十八大报告中,我首先了解了鼓励支持民营企业发展的内容,看到这个我就放心了,证明基本国策没有改变,我们期望新一届领导人进一步改革开放。改革其实就是把政府和市场关系不断调整,改革不断发展就是希望市场配置资源的能力越来越强,并且开发更多的市场给民营企业,让民营企业有更大的发展空间。

厉以宁:没有最佳状态,现在的最佳状态都是临时性的,应该是完全根据企业独立经营者。民营企业在经济总量中所占的比重,区别仅仅在行业的不同。有的行业对稀有金属的开采,比如说国家储备粮公司,还有重大的一些水利工程的建设等等,根据行业不同,可以规定这个行业是全部开放还是部分开放。但是总的一定要根据市场的情况规定一个比例。

除了这些表面问题,还隐藏着一些很难解决的深层次问题。简政放权是非常必要的,但是大量的政府人员往哪里安排?另外,一听说要给公务员涨工资,很多老百姓就议论纷纷,不能接受。公平合理地看,简政放权后公务员的责、权、利也应该一致,不能让一个管理一县事务的县长拿的工资和一个保姆一样多。如果这些问题不解决好,官员也会怠工。我当年去做上市路演的时候,投资者问,你一个月才挣3000元,我们怎么敢投资给你10个亿呢?

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企业家应该是在商既言商,也言社会

问题怎么解决?“顶层设计”必须要考虑到这些问题。让我们感到踏实的是,现在最高层班子很团结,做事很有章法。只要领导层意见一致,“为人民服务”真的能够成为核心价值观,处理问题能力又比较强,很多具体问题就能够逐步解决。

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腾讯文化:今年6月份的时候,柳传志先生有一个在商言商的观点引起热议,这个事不知您有没有关注。

《财经》:看来,你非常看重领导层的素质和能力,为什么?

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厉以宁:他的观点是什么?

柳传志:我是做企业的人,在实践中认识到,班子是否团结、班子里的人的能力是否强,决定着企业的兴衰。

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腾讯文化:在一个小型的企业家聚会上,大家提到了对当前形势和未来走向的一些判断,然后柳传志说了一句话从现在起我们要在商言商,以后的聚会我们只讲商业不谈政治,在当前的政经环境下做好商业是我们的本份。

2009年联想集团[微博]并购IBM[微博] PC后出现了大亏损,表面上是业务问题,实际是企业文化磨合的问题。当时国外的CEO有明显的短期行为,想在自己这一任上创出好业绩,不愿为长远未来投资。如果这个问题处理得不好,这个企业就万劫不复了。所以我重新出来担任董事长,主要工作就是建立一个中西合璧的领导班子,大家团结一致,树立一个好的核心价值观,然后制定正确的战略。这样才渡过难关,使企业呈现出强劲的发展势头,并打下牢固的根基。

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厉以宁:这个问题一定有他特殊的背景。从经济学的理论的观点来讲,这个话是不妥的,不可能在商言商。第一,在商要言商业政策,怎么能避开政策不谈呢?在商要言中国的前途,在商要言中国出现的问题,比如说贫富差距扩大的问题,农民工想成为市民不容易的问题,这些都应该考虑。所以不能在商言商,在商就言商业利润,你不能不去考虑政策和社会的动态,考虑国家的前景。广义上讲,应该是在商既言商,也言社会。因为一个企业家是双重的,他既有经济效益观念,又有责任感。没有社会责任感的企业家不是好企业家。柳传志就是一个有社会责任感的企业家,所以他本人也不可能在商只言商。

《财经》:现在一方面推进市场化改革,一方面中央集中了大量权力,有些舆论认为这种方式有违改革的大方向。

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腾讯文化:他可能也有一种担心,中国人基因里有一种对政治的关注,一些企业家对政治的关注比较容易跑偏。

柳传志: 如果不是亲身担当过企业的领导,一般人不太容易理解。

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厉以宁:对中国经济改革要有信心,同时要有耐心。三中全会的决定一公布,你以为政策马上就变了?一个具体的政策和制度有一个调研的过程,有一个试验的过程,还有一个总结的过程,还有去除曾经的问题、把重要的部分留下来、再逐步推广的问题。所有这些都要有耐心,不要以为一觉醒来、会议一开、结论一公布就什么都变了。你看十一届三中全会作出的以经济建设为中心的结论,还是这么多年陆陆续续推进的。

上世纪80年代计划经济和市场经济碰撞的时候,公司刚成立,不少人都想走老路,去向科学院要钱要项目,没想过往市场上走。联想第一次在中关村(5.47, -0.06, -1.08%)租铺面,一年要77万元,当时就是天文数字了,绝大多数领导都不同意,我坚决要租。如果没有那次突破的话,我们永远窝在创业时的传达室里,还有什么发展?所以在特殊时期,权力就是需要集中。到现在,联想反而不是一个集权的公司,有一个非常好的班子民主地讨论问题,制定和执行战略。

对中国经济改革要有信心,同时要有耐心

《财经》:你的意思是,在特殊时期需要集权,但是一定要有正确的价值观?

腾讯文化:您认为将来民营企业在中国经济的整体走向中会扮演一个怎样的角色?

柳传志:对。关键是集权为了什么?如果集权是为了谋取私利,那将来就会有极大的危险。在正确价值观指导下,今天的集权并不是为了永远集权,而是为了应对特殊时期而采取的过渡性举措。十八届三中全会也讲了,改革的目标是推进国家治理体系和治理能力现代化。这就是说,集权不是目的,目的是通过强力推进改革,最终建立一个现代的文明国家。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重,需要一个有权威的中央来提高执行力。

厉以宁:国企是重要的,民企是重要的,混合所有制也是重要的,中国将来可能是三分天下,民企、国企、混合所有制。混合所有制是一个新的尝试,因为这是真正的混合所有制,是法人治理结构起作用,要有法人治理结构的完善才能谈到真正的独立的市场主体。政府的干预也是逐步退出的。政府动不动就干预实际上不相信企业的法人治理结构,你相信了就应该让他搞。

中国这样的体制,领导人好,就能够达到98分、99分;领导人不行,就可能打很低的分数。美国的体制做得再好,顶多85分,不好60分,实在坏也坏不到哪去。话说回来,美国体制如果移植到东方国家,真的有可能不及格。泰国的政变就是例子,当年菲律宾、印尼都有过同样的情况。具体东西方的不同是不是和文化、宗教、经济基础、历史背景有关,我没研究过,只是觉得不能认为某种模式放之四海而皆准。

腾讯文化:您在书里面提出了农村土地确权的概念,这个确在产权上有没有一个比较清晰的边界?

今天中国社会缺乏信念,要逐渐把民族的信念和追求建立起来,才能形成良好的制度基础。这可不是一蹴而就的事。即使小到企业也是相同的道理。拿联想公司的文化来说,也是花了很长时间才建立起来的。如果没有好的企业文化,直接把权力分散,就可能形成乱七八糟的宗派。同样,民主搞得不好,就会形成不问是非的党派之争或宗派之争,老百姓不就更受苦了吗?

厉以宁:所有权这个是《宪法》做了规定,在没有修改《宪法》之前还是按照《宪法》做,因为是土地公有的。但是经营权、使用权就不一样了。我们现在的确权是在经营权、使用权这个领域内。我有产权了,买了房子了,是70年期限;70年以后怎么样,就由当时的法律来定了。已经有产权的,你可以传给儿子,可以把它转让出去。你在城里的房子、农村宅基地的房子,在明确使用权后、在不触动所有权的情况下也可以这样。至于70年以后,后代人比现代人聪明,由他们来定。你操那么多心干嘛,一代人有一代人的任务。

“改革对企业家提出了更高要求”

腾讯文化:能否将农村土地确权的概念跟您提倡的就近城市化的提议联系起来吗?

《财经》:从今年开始,全面改革已经启动。作为一个企业家,你认为全面改革的主要难点是什么?

厉以宁:可以,而且是必然有联系的。农民要进城,进城以后他怎么处理农村的房子,实验区有实验区的住房,都在摸索经验。有一些地方可以抵押,有一些还不能抵押,所有这些都要慢慢地积累经验,不要产生乱子。在湖北我们做调查时,城市的市民还有意见呢。在湖北对城镇化的调查中,一个市民说,农民在农村已经分到房子了、也有地了,到城里来又享受市民的各种待遇,怎么两头都有啊?所以这得有一个市民化以后对这种事怎么处理的问题,都是可以解决的。不能笼统地说,放弃把他归城里,他才可以享受市民的待遇,想回去回不去了呢?所以这是我们调查中的实际问题,都要研究。我相信各地都在试验妥善的方法,我们要总结试验区的经验然后再推广。在中国秉承实际跟试点是分不开的。

柳传志:最大的难点还是既得利益的抵制和阻挠。按道理讲,共产党的核心价值观就是“为人民服务”,它是一个服务型政党。但是实际上,这些年来某些官员逐渐形成了“当官就是为自己捞利益”的畸形价值观,他们只追求个人的利益,如果改革会触动他们的既得利益,他们就会怠工或者制造障碍。

电子商务不会冲击传统商业

要打破强大的既得利益格局,没有中央权威是不可能的。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重,假如权力更分散,那实际上什么事也做不了。我觉得,我们看明白了,就应该积极支持。

腾讯文化:您在书中说到产业转移和产业升级改造。说到产业问题,您怎么评价互联网等高新技术产业对经济发展的作用?

《财经》:现在政府倡导“混合所有制”,国有企业改革也宣布欢迎民营企业进入,为什么民营企业家对此并不热心?

厉以宁:全世界两个趋势,一个是工业化跟信息化的融合,一个是制造业跟服务业的融合。这两个融合是非常重要的。中国要赶上世界技术潮流,要在价值链的高端,也不是那么容易做到的。工业化不跟信息化融合,就不可能居于价值链的高端,不可能赶上世界进步的潮流。如果制造业单纯是制造业,跟服务业是分开的,这样也不可能适应今后的情况。我们对这些了解很清楚以后,就可以想到:中国产业的简单位移,不加上产业升级,将来也是会吃亏的。跟不上形势,最好把产业的迁移和产业的升级结合在一起做,当然这个需要更多的投资。

柳传志:国有企业的改革不应该仅仅是为了吸引民营企业投钱参股,而应该在机制上进行改革,把国有企业改造成为真正的市场主体,这样国有企业才会有竞争力。如果国有企业不进行根本的制度改革,不能成为真正的市场主体,还是靠赚垄断的钱来生存,只是让民营企业投些钱进来,没有意义。

另外,网上购物是非常盛行的。我去年在英国访问,跟英国的经济学家也谈过,有一个经济学家的意见我觉得很中肯,他说:不要担心,大公司是不会垮掉的。因为对主要的购买对象来说,网上是为了方便而买的,但大百货公司不同,它的吸引力主要在妇女,妇女是在享受,她到了那里看到、用手摸、试穿都是精神上的满足,永远不会失去这一批顾客。网上购物可以发展,大公司照样存在,将来还是各有各的市场。

《财经》:目前看,国有企业发展面临问题很多,政府对民营企业寄予厚望,那么民营企业大发展需要什么样的制度环境?或者说,政府应该做些什么?

腾讯文化:我们中国经济发展无论是产业升级还是改造,无论是农村还是城市,都面临一个环境问题。城市的雾霾就不用说了,农村的土地、河流等自然环境也被破坏得特别厉害。您、将环保产业放在怎样一个位置?

柳传志:首先,是法治环境。我们看到很多“权力搅买卖”的事,企业家在权力面前是很软弱的。没有法治环境,企业家就不可能安心工作,提心吊胆,唯恐得罪某些掌握权力的人,使得企业不能够在安全的环境下运行。

厉以宁:环保产业将来越来越重要。有广义的环保产业和狭义的环保产业。狭义的环保是专业从事环保和环保机械仪器的生产;广义的环保则是环保产业,包含比如说造林,林业的发展,再比如说我们的水利建设,水利建设不管是把现在的河流治理好,也包括已经污染的河流的消除、土壤的改造,甚至包括城里绿草坪的建设。所以,环保产业是很大的产业,又能够增加GDP。树天天在长,每年增加很多氧气,这是绿色GDP,环保应该重视。全民参与环保,这是一个方向。环保只有在全民都参与的情况下才能真正搞好,这跟国民的环保意识有关系。如果全民嘴巴里讲环保挺好,但是到了旅游点乱扔垃圾,那就不行。咱们要有全民环保意识,如果国内人都讲环保,那么外面来的客人也不敢丢。

其次,要由市场配置资源,公平竞争。国企怎么竞争也垮不了,因为政府为它输血,它的现金流永远没有断的时候,而民营企业却贷款难,这样的竞争怎么可能公平呢?

我的中国梦是中国成为世界人才强国

第三,希望政府尽量减少各种审批,减少对企业发展的干扰。如果手里有4万亿的审批权,人家没法不往你那里跑!

腾讯文化:今年中国梦的概念特别热,您的中国梦是什么?

《财经》:不管是法治环境、市场配置资源,还是公平竞争、政府放权,这些都不是短期能够解决的问题。

厉以宁:我是搞教育的,每一个老师的梦都是青出于蓝,所以我第一个希望能够有更多的人才被培养出来。我们老师都是一个梦:希望中国能够成为世界的人才强国、教育强国,这样中华民族的希望就大了。

柳传志:关键在于坚定地去做。比如法治环境,首先要从反腐败入手,从治标开始,逐渐向治本推进。小苍蝇和大老虎一起打,特别是要敢打大老虎,小苍蝇就不会乱飞,如果光打小苍蝇,永远打不完。当然,“打老虎”本身也是治标之举。真正反腐败还是要依靠制度反腐,从权力上进行限制,把权力关在笼子里,而不是去干扰企业,干扰经济发展。

访谈视频及专题:

当年我在香港经营公司的时候,从来没见过一个香港政府官员,也没拜会过一次官员,一切都是透明的,当然,这也可能是公司太小的缘故吧。但是香港的问题在于政府完全放任,缺乏长远的战略规划。不管是一个城市,还是一个国家,都应该有发展战略,这就需要一个有长远眼光的政府来制定。

《财经》:在你看来,在新一轮改革中企业家应该做什么?能做什么?

柳传志:企业家还是要把企业做好。现在政府强调市场力量,尽量搭一个好的平台,这对企业来说其实是把双刃剑。过去环境不好的话,企业受到方方面面的牵扯,大家都走不快。环境一旦好起来,就能够分出优劣:有市场竞争力的企业会顺势而上,发展得很快,缺乏竞争力的企业则会被淘汰。因为在一个完善的市场环境里,大家会把精力全都用在创新上,传统行业里也会有新突破,那些固步自封的企业就很难维持了。

换句话说,改革对企业家提出了更高的要求,所以企业家要认真研究行业规律和企业管理规律,培养人才,不断创新。从我个人的经历看,上世纪90年代以前,主要精力用在应付生存环境上,跑批文、跑手续,用较少的精力去研究企业管理。不过,我还是有目标的,努力想做一个品牌企业,所以给外国企业做代理时,跟外国人学习了很多企业管理知识。进入新世纪(21.43, 1.95, 10.01%)中国加入WTO,进行公平竞争,在这方面有根基的企业就能够迅速发展,而那些只会跑批文的企业就被市场无情地淘汰了。

“中国发展的方向和道路看得很清楚了”

《财经》:这些年你的一些言论影响很大,也引起很大的社会争议,比如说2012年“反对一人一票”,去年“在商言商”,都有很大的争议。

柳传志:我所谓反对“一人一票”是有前提的。我说的是不能什么事情全靠一人一票解决。我说如果用一人一票的方式来决定要不要把联想的资产分了,我估计90%的同事还是投赞成票的。用均贫富的方式求公平是人们最习惯使用的,但最后永远碰钉子,因为公平以后,大家全变穷,后边的人又要开始新一轮公平,中国走这条循环往复的路,吃了大亏!薄熙来的所谓“重庆模式”就是想往这条路上走,一定会得到许多拥护。我们是过来人,心里知道这意味着什么。“文化大革命”开始的时候,打击“资产阶级教育路线”,当年我们这群学生不也是欢呼雀跃吗?后来才知道中国要走的是那么一条道路。

至于我主张“在商言商”,主要当时是看不清形势发展方向,心里挺紧张,不愿意企业家去掺和政治,怕得不着好果子吃。如果形势发展不利,顶多我们用脚投票,躲着走就完了。

我觉得,现在中国发展的方向和道路看得很清楚了。不过,我依然坚持“在商言商”:只谈和商业发展有关系的,决不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。

《财经》:你认为“中国发展的方向和道路”是什么?

柳传志:现在国家尊重和支持企业家,希望发展企业,企业可以缴纳更多的税收,政府通过二次分配的方式提高社会福利,让全体人民生活好起来。道理很明白,如果把企业资产全都瓜分了,那就是杀鸡取卵。“春江水暖鸭先知”,企业家最早感受到了国家的这种变化,比如说现在给中小企业找麻烦的事就少了,企业并购的报批手续少了,竞争越来越公平。

当然,现在那些弱势群体还没有感受到,因为改革成果还没有来得及惠及到他们身上。估计再过一两年的时间,经济逐渐走上正轨,老百姓就能得到实惠。到那时,老百姓就会叫好,公务员的工资也可以提高,就能够形成一个良性循环,社会和谐起来,中国就会向更好的方向前进。

《财经》:但是有些人会说,你们企业家也是公民,如果只是“在商言商”,怎么尽到一个公民的责任?

柳传志:2008年我观看北京奥运会开幕式,那么壮观,那么恢宏,当时我心里除了自豪感,还在想,这么多钱不都是国民缴的税吗?中国政府财政收入年年增加,民营企业有很大的功劳,这是大家辛苦劳动的结果。

所以我觉得,按章缴税,不偷税漏税,这就是企业家的公民责任。企业家还应该扩大就业机会,善待员工,在一次分配中尽量减少差别。另外,保证产品质量,推动商业诚信,在有能力的基础上做公益活动,这些都是企业家用实际行动来尽到公民的责任。在这个基础上,我们再说些能说的话,就够了,不能说空话。

说空话最容易。最典型的就是1919年火烧赵家楼的那几个学生领袖,日本人真来了,好几个都当了汉奸,而被打的所谓“汉奸”却坚决不当汉奸。所以,我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。

《财经》:本轮改革如果能够在2020年顺利完成,你期望到那时中国将出现一个什么样的局面?

柳传志:我希望,经济上,能够形成正向循环,内需拉动成为国家发展经济的一个长远持久的动力。政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧。另外,我希望中国人民形成强大的凝聚力。不仅国家富裕起来,人民有追求、有信念,民族的正气也能够树立起来,让中华民族真正屹立于世界民族之林。(原标题:《柳传志:改革对企业家提出更高要求》)

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编辑:关于我们 本文来源:【皇家赌场网址68399】专访厉以宁,2012年重庆打

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